Главная > Журнал > Бог и человек > Разговор с материалистом. Нужно ли его переубеждать?

Разговор с материалистом. Нужно ли его переубеждать?

Ответ священника

Распечатать

Как вести диалог о вере с человеком, который придерживается сугубо материалистических позиций? Нужно ли начинать с доказательств бытия Божия? Можно ли обсуждать чудеса, душу, происхождение мира и смысл жизни, если собеседник заранее отвергает всё сверхъестественное? И, главное, как сохранить в таком разговоре христианскую любовь, не отказываясь при этом от истины своей веры?

Протоиерей Андрей Овчинников

Протоиерей Андрей Овчинников, настоятель московского храма Троицы Живоначальной в Листах:

Надо сначала разобраться: крещеный этот человек или некрещеный, есть у него экзистенциальные вопросы или нет, что его вообще в жизни интересует. Потому что, не найдя точек соприкосновения, мы не сможем построить диалог. В этом смысле поможет известная евангельская притча о сеятеле, где говорится о разных видах почвы: дорога, каменистая земля, тернии и добрая почва. Мне кажется, материалист – это первый вариант. Та самая дорога, жесткая, твердая, куда семя попадает и сразу склевывается птицами или затаптывается людьми и остается бесплодным. То есть, чтобы разговор состоялся, чтобы он был хоть сколько-нибудь результативным, нам нужно общее поле интересов, нужно объединить наши взгляды. Например, тема смерти. Материалист ведь согласится, что смерть есть, это вещь неоспоримая. И здесь мы можем задать риторический вопрос: а что будет после смерти? Будет ли вообще что-то или не будет? Христианство утверждает бессмертие человека, говорит о воскресении, о том, что через Христа можно войти в рай, в Царство Небесное. И вот в беседе с таким неверующим человеком нужно как бы прощупывать почву его ума, его сердца: где и за что можно зацепиться.

Первая тема – тема «того света». Дальше – нравственный закон, который есть в совести всякого человека. Апостол Павел говорил про язычников, которые, не зная закона, сами себе закон, ибо дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую (см.: Рим. 2: 14–15). Внутренний закон совести – это всеобщий дар, который Господь дал каждому человеку. И если мы здесь с материалистами соглашаемся, то можем раскрыть уже и свою позицию: совесть – это глас Божий в человеке. Вот вам второй путь. Третий путь – взять какую-нибудь культурную тему. Например, взять Священное Писание, взять слово «Библия» и вспомнить, что это греческое слово переводится на русский язык как «книга», и от этой Книги пошла вся наша письменность, вся наша словесность, наша культура, наша история во многом тоже христианская. Если человек живет в России, то для него эта историческая тематика христианства тоже, наверное, очень важна. И надо сказать о самом главном. Неважно, с женщиной мы говорим или с мужчиной, нужно сказать о том, что христианство провозглашает неизвестную ранее истину: Бог есть любовь. И любовь – это смысл нашего бытия, смысл человеческой жизни. Даже когда мы говорим про вечную жизнь, эта жизнь будет в любви, потому что Бог есть любовь, и вечную жизнь Бог будет строить по законам любви. А какой человек не хочет любить и быть любимым?

Вот такой я бы предложил вариант: не доказывать, не спорить, а искать возможные точки соприкосновения. Если мы их найдем, у нас диалог получится. Если не найдем, будем просто бросать друг в друга цитаты, высказывать мнения и не будем друг друга ни слушать, ни слышать.

Нужно не доказывать и спорить, а искать возможные точки соприкосновения

Может быть и так, что человек – материалист, атеист, безбожник – просто живет рядом с христианином: в подъезде, на даче, или они вместе работают. И он видит поведение христианина. И тогда уже слово человека, которого неверующий знает, будет другим. Если, например, говорить о честности, о трудолюбии, о верности в браке – вот перед тобой пример. Вот человек живет с одной женой, у него дети, он хороший работник, он никогда не ругается, он готов прийти на помощь, не выпивает, не матерится, не курит, не сидит в телефоне, у него другие интересы. Поэтому, когда с этим человеком начнется диалог, слово христианина будет подкреплено еще и примером. Это очень важно.

Здесь, конечно, опять же, все зависит от открытости сердца этого материалиста. Вот помните, в Евангелии были истории, связанные с язычниками? Там было три сотника, и все они показали удивительный пример веры. Тот язычник, у которого был слуга, – сказано, что он построил синагогу, что он любил иудеев, и иудеи хлопотали за него перед Христом, говорили, что он достоин, чтобы Христос пришел и исцелил его слугу (см. Лк. 7: 1–10). То есть, повторю, прежде чем разговаривать, мы должны за что-то зацепиться, иначе мы ничего не сможем сказать. А если говорить вообще, можно сказать о том, что христианство утверждает: этот мир создал Бог, у него есть Творец. Есть масса примеров, которые обычно в таких дискуссиях приводят: берут какое-нибудь произведение, неважно, картину, симфонию или часы, и говорят – они же не могут появиться сами собой, их же кто-то сделал, какой-то мастер или художник. Этот мир прекрасный, огромный, и вершина творения – человек, это тоже Божественное творчество. Взять хотя бы глаз. Один глаз чего стоит! Не бывает, наверное, неверующих офтальмологов, потому что если этот глаз вскрыть, посчитать, сколько там всяких рецепторов, нервов, ниточек, – никакой фотоаппарат, никакой компьютер не сравнится с удивительными свойствами глаза. Это же одновременно и фотокамера, и обработка информации через зрительный центр мозга, и человек все видит в свете, причем картинка перевернутая, а для него все встает на свои места. А человек, как сказано, видя не видит и слыша не слышит (ср. Мф. 13: 13). Почему? Огрубело сердце человеческое. Поэтому и не видят Бога, не видят прекрасного мира, не видят Творца. А каждый день – это чудо. Бабочка полетела, цветочек распустился, ребеночек в мир родился. Кругом смена времен года: лето прошло, а осень какая, сколько цветов заиграло, сколько плодов поспело. Ну как? Неужели это все материальная, бездушная, холодная природа, где просто идут какие-то процессы? И жизнь жительствует.

Но на личную встречу с Богом, которая должна произойти в жизни у каждого человека, мы не можем повлиять. Тут не мы, а Господь: «Не вы Меня избрали, а Я вас избрал» (Ин. 15: 16). Благодать Божия, призывающая, приходит к человеку по воле Господа. Нельзя найти какой-то специальный механизм, сказать какие-то слова, и все сразу получится, – нет. Бог наперед видит человеческое сердце, отзовется оно или не отзовется. Хотя ко спасению Господь зовет всех, ко всем стучится, но отзывается очень мало кто. Летом на даче я вижу, сколько людей уже ушло в тот мир некрещеными, ни разу не исповедовавшимися, ни разу не причастившимися. А я там уже 25 лет, все знают, что я священник, я со многими разговаривал. Одного даже уговаривал принять Крещение, а он – нет, нет, нет. Все, жизнь завершилась, человек опоздал. После смерти уже ничего невозможно изменить, поэтому мы и говорим людям: не опоздайте, не откладывайте на завтра то, что можно сделать сегодня.

Бывает и так, что человек с детства в храме, а в подростковом возрасте отходит от веры. Надо постараться понять, почему он не остался в Церкви. Мне, опять же, ответ видится в притче. Вот мы говорили: второе зерно упало на каменистую землю. В Палестине такая земля – сверху маленький слой, а потом идет плита или какой-нибудь камень. Чтобы там что-то посадить, чтобы что-то выросло, нужен еще очень большой слой: или этот камень пробить, или привезти нового хорошего грунта, слой в полметра. Так и здесь. Родители дома не занимались христианским воспитанием: приводили к батюшке, отдавали на занятия в воскресную школу, но дома своего главного труда не делали, поэтому евангельское семя не легло глубоко в сердце.

Пока ребенка можно было водить за ручку, его приводили, он был послушным. Да и чего не ходить? Покормят, храмы красивые, тебя развлекают, ты куда-то ездишь. А ведь христианство не об этом, оно не о развлечении, оно не о подготовке к Рождеству или Пасхе, когда детки хороводы водят и колядки поют. Нет. Оно говорит о покаянии, о скорбях, о подвиге, о молитве, о терпении, о жертвенности. Вот суть христианства. А ребенку об этом не говорят. Он никогда этого не слышал. Зачем ему нести какие-то труды, если можно и без них? Он этого даже и не знает. Вот если бы он это знал и отказался – другое дело. Если бы пришел в 16 лет и честно сказал: надо ходить в храм, надо молиться, надо читать Писание, надо посты соблюдать, а я вот не могу, я ухожу. Честно бы сказал, и Бог бы его потом привел. А тут ведь ничего и не было засеяно. Меня очень печалит, когда родители просят: ну, батюшка, вы с деточкой поговорите, у него первая исповедь. А что же вы с ним не говорили? Это вы его привели на первую исповедь, вы должны были задолго до этого с ним поговорить, рассказать и пример показать, как нужно исповедоваться и в чем нужно исповедоваться. Родители сами не могут определиться. Они живут такой жизнью – полумирской, полухристианской, не делая решительного выбора в пользу веры. Поэтому они ничего и не могут отдать. Они сами очень вялые, очень слабые.

Что им сказать? Это общий призыв Церкви: взять Евангелие, начать его читать. Я очень люблю говорить про заповеди Божии. Евангельских заповедей у нас вообще никто не знает. А с чего Евангелие начинается? «Покайтесь и веруйте в Евангелие» (Мк. 1: 15). Покаяние. Покаяние – основа нашей веры. Вера и покаяние. А дальше можно говорить обо всей Нагорной проповеди: о том, что нужно быть миротворцем, чистым сердцем, милостивым, кротким, что нужно прощать. Вот об этом бы и говорили в воскресной школе. Что такое христианство? Это жизнь по заповедям Христовым. Он же нам сказал: «Кто любит Меня, тот соблюдет заповеди Мои» (ср. Ин. 14: 21). А мы их не то что не помним, мы их просто не знаем. А заповеди бездонны.

Вот о чем мы с неверующим человеком говорим: дорогой мой, мы с тобой создания вечные, нам умереть не удастся. Человек – существо вечное. Поэтому христианство и говорит, что эта жизнь закончится, а та начнется. И каков будет итог, зависит от того, как мы проживем эту временную жизнь в отношении ко Христу. Веришь в вечную жизнь? Давай поговорим. Если ты в нее не веришь, нам и разговаривать не о чем. Это ключевой момент – вера в вечную жизнь. Если ее нет, все остальное будет просто обсуждением внешнего ритуала. Вообще-то жить – значит жить вечно. Если человек живет сто лет или двести, он не живет. Очень важная мысль: жить – значит жить вечно. Если человек говорит, что не хочет жить вечно, с ним разговаривать не о чем, потому что это главное содержание нашей проповеди. Если Христос не воскрес, то все тщетно.

Протоиерей Максим Первозванский, преподаватель Сретенской духовной академии, клирик московского храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской слободе:

Как и в любом разговоре, очень многое зависит от нюансов, от настроя собеседника. Условно говоря, такие разговоры бывают двух типов. В первом случае человек заинтересован и ведет с тобой содержательную дискуссию: ему действительно интересно если не изменить или скорректировать свою позицию, то хотя бы понять позицию верующего. Это самая благоприятная ситуация для беседы, потому что человек тебя слушает. И это позволяет обоим, и мне, и моему собеседнику, чувствовать себя свободно, без давления, просто объясняя свою позицию. Мне кажется, в любом разговоре, особенно с современными, с молодыми людьми, это самый конструктивный подход, когда ты не пытаешься никого ни в чем убедить, а просто объясняешь свою позицию. Тогда человек не стоит в боксерской стойке, закрыв локтем живот, а кулаком лицо. Он не блокирует информацию, которая от тебя идет, а в относительно расслабленном, заинтересованном состоянии готов тебя слушать. И твои аргументы способны до него доходить.

Если же разговор идет в полемическом и довольно агрессивном ключе, особенно если собеседник ощущает свое мнимое превосходство над верующим, гордится тем, что освободился от морока религиозности, и считает себя таким прогрессивным, – это другой разговор. Тогда нужен встречный троллинг, демонстрирующий несостоятельность позиции того, кто на тебя наезжает. Это тоже не так сложно, но требует определенной эрудиции и предварительных размышлений, то есть заранее известной информации. Она дается опытом, потому что набор довольно стандартный. Агрессивную позицию, как правило, занимают люди, которые реально прочитали полторы книжки и посмотрели несколько каких-нибудь знаковых видюшек. Их аргументация укладывается пунктов в десять, ты знаешь ее заранее и можешь выстроить иронично-троллинговую линию разговора, показывая несостоятельность наезда. Но это, на мой взгляд, неинтересно. Это апологетическая позиция в узком смысле слова: защищая свои взгляды и свою веру, ты просто не даешь над собой насмехаться и на себя наезжать. Такое айкидо: человек переходит в наступление, а ты используешь его же наезд, чтобы показать его собственную несостоятельность. Но, как я уже сказал, это требует определенного опыта именно в такого рода дискуссиях.

Такое айкидо: человек переходит в наступление, а ты используешь его же наезд, чтобы показать его собственную несостоятельность

Мне кажется, для этого вопроса и для нашего сайта интереснее первая ситуация, которую я описал: доброжелательная дискуссия, когда мы пытаемся понять позиции друг друга. Одновременно это и самая сложная ситуация, потому что человек, который заинтересованно тебя слушает, еще и максимально критичен. Он действительно пробует на зуб все твои аргументы. И здесь я обычно завожу разговор о том, что ни один язык не способен описать реальность в полноте. Материалисты здесь в очень уязвимом положении, потому что их язык – это язык рациональных схем и объяснений, такое ratio: прямолинейная логика, конкретные доводы, как правило, научное мировоззрение. Этот язык очень мощный. В свое время именно с его помощью и расшатывали у простых людей веру в Бога: мы, мол, в космос летали, Бога там не видели, Ньютон открыл вот это, Дарвин – вот это, Фрейд – вот это. Теперь у нас есть инструментарий, рациональные теории, схемы и доводы, физические, биологические, психологические и прочие законы, которые все объясняют, а ваша вера выглядит каким-то детским садом и во все это не вписывается. И у самой веры находятся свои объяснения – если обратиться к разновидностям атеизма, есть методологический атеизм и прочие, – которые в итоге сводятся к тому, что «вы просто не все знаете».

Такому собеседнику – это может быть ученый, может быть околонаучный человек, в общем, человек материалистических взглядов – бывает легко объяснить, по крайней мере, я обычно так делаю, что ни одна теория и ни один язык не способны ничего доказать в полноте. Возьмем теорему Геделя о неполноте: любой язык ограничен. Чтобы передать что-то собеседнику или самому себе, требуется бесконечное количество уточнений. Вот, например, стул. Все понимают, что речь, наверное, идет о стуле. Вы какой стул себе представили? Допустим, деревянный, с точеными ножками, а я имею в виду пластмассовый дачный. Хорошо, договорились: про дачный пластмассовый. Дальше надо уточнять размеры, вес, год производства, фирму и так далее. Любое описание неполно. Для обычной жизни достаточно сказать: «Я сидел на стуле». Но если начать разговаривать всерьез: что значит «сидел», кто такой я, на каком стуле? Любая рационализация ограничена, и в простой жизни она тоже глубоко недостаточна. Поэтому люди используют разные языки, чтобы описывать одни и те же вещи.

Если человек хоть немного понимает в науке, я обычно привожу в пример закон всемирного тяготения. Казалось бы, абсолютно материалистическая вещь, никакой духовности, просто физический закон. Все мы знаем закон, описанный Ньютоном: два тела притягиваются друг к другу с силой, пропорциональной произведению их масс и обратно пропорциональной квадрату расстояния между ними. Между двумя большими массами действует сила. Все проходили это в школе. Это закон. Только, извините, этот закон описывает далеко не все. Он не описывает, например, черные дыры, расширяющуюся Вселенную, рождение звезд. Поэтому у нас есть и закон всемирного тяготения от Эйнштейна, он называется общей теорией относительности. Эйнштейн говорит об искривлении пространства-времени. У Эйнштейна вообще нет никакой силы, которая действует между телами. Это трудно представить. Нет силы, которая действует, например, между Землей и Луной. А почему тогда тело падает? Почему Луна продолжает притягиваться к Земле? Да ничего она не притягивается. Просто пространство-время искривлено, примерно как ямка на дороге: мы едем по холмам, по ямам, и именно геометрия пространства определяет движение масс. Совершенно другой принцип: никаких сил, никакого тяготения, только геометрия. И здесь обычно собеседник, если он хоть сколько-нибудь ученый или претендует на это, замолкает, потому что это другой язык одной и той же науки об одном и том же.

Как только мы из области физики переходим к более сложным вещам – к жизни, к смыслу и целям жизни, к любви, преданности, заботе, – понятно, что рациональный язык вообще не работает. И мы используем другие языки. Язык веры, язык богословия, язык Священного Писания, язык Евангелия о некоторых вещах дает нам гораздо более глубокое представление, чем рационализация.

Дальше я, может быть, шокирую нашего православного читателя. Когда мы говорим о человеке, мы можем говорить о нем языком Библии: взял Господь Бог красной глины, слепил из нее человека, вдунул в него дыхание жизни, и стал человек душою живою, а после этого взял ребро и создал Еву. Прекрасная история, которая очень многое рассказывает нам о человеке, о Боге, о сотворении человека. Я могу, например, выступить с докладом на какой-нибудь конференции по Шестодневу у нас в Сретенской духовной академии, а вечером поехать на другую конференцию, тоже имеющую отношение к православию и к нашей академии, где мы будем рассуждать о том, что в современном человеке, у вас или у меня, около 4 % генов неандертальцев. А если вы вдруг родились где-нибудь в Австралии или в Полинезии, то у вас, скорее всего, 5 или 10 % генов денисовцев, а генов неандертальцев почти нет. Вопрос: что такое неандертальцы с точки зрения Библии? Откуда у нас их гены? Почему Священное Писание ничего не рассказывает нам о неандертальцах? Неандертальцы – это еще один вид людей. Были Homo sapiens, были Homo neanderthalensis, были и другие. С точки зрения науки, в истории было много разных видов людей, а остался только один – Homo sapiens. Как это согласовать с библейским рассказом о том, что Бог взял красной глины?

Двадцать, тридцать, пятьдесят, сто лет назад проходили всевозможные конференции, где мы пытались согласовать научные и библейские данные. В 1960-е годы была популярна концепция, что неандертальцы – потомки Каина. А потом такие конференции как-то сошли на нет, потому что стало понятно, что согласовывать это не надо. Примерно как в обычной науке: если нужно говорить о микромире, мы берем квантовую механику, когда говорим о черной дыре – общую теорию относительности, а когда надо показать, что человеку следует жениться, достаем Библию и говорим: нехорошо быть человеку одному на земле, сотворим ему помощника по нему (ср. Быт. 2: 18).

И противоречий нет, потому что они вообще существуют в разных плоскостях. Об одном и том же можно говорить разными языками. Вряд ли мы сможем языком Библии описывать движение света вокруг вращающейся черной дыры, такое никому в голову не придет. Для этого есть общая теория относительности с ее уравнениями. Но общая теория относительности никак не объясняет явления интерференции. Мы достаем нужный язык тогда, когда он нужен, чтобы объяснить то, что этот язык объясняет. Поэтому вы, материалисты, дураки, если решили, что у вас есть один язык и вам его достаточно. О чем тогда с вами разговаривать? Я умею разговаривать на вашем языке, а вы на моем – нет. Если мы разговариваем с атеистами, мы должны уметь говорить на этом языке. А если не умеем, лучше не браться.

Кроме рациональных вариантов объяснения мира, есть еще – не буду сейчас давать жесткого определения – нарративное объяснение. Мы рассказываем историю, и эта история объясняет нам, как жить. Такие истории были всегда. Причем история может быть выдуманной или невыдуманной. Это архетипическая история. Есть история Одиссея, который возвращается домой. Это вечная история. Или золотое руно, или проклятое сокровище: тут у нас и «Гарри Поттер», и «Властелин колец», и Нибелунги. Или истории про богатырей – у нас это тоже бесконечная история, которая рассказывается снова и снова. Для нас, христиан, важнейшая история – о воплотившемся, распятом и воскресшем Боге. Это способ понимания мира через рассказанную историю.

И здесь у нас с материалистами возможны очень серьезные точки соприкосновения. Я говорю: попробуй посмотреть на мир вот так. Допустим, ты считаешь, что Евангелие выдумано. Ладно, для меня это правда, для тебя выдумка, но попробуй прожить эту историю, прочувствовать ее. Попробуй пожить через Евангелие. И через какое-то время ты можешь убедиться: история-то, оказывается, невыдуманная! Все так и есть на самом деле! Потому что через невыдуманную историю ты соприкасаешься с истиной, с Самим Богом.

А обращать кого-то в свою веру не мое дело. Это хорошая позиция в разговоре с атеистами: они чувствуют себя в безопасности, и с ними тем проще разговаривать. У меня правда нет цели кого-то обратить. Если ты объяснил позицию верующего так, что человек понял, принял и перестал находиться в лагере хейтеров, насмешников или врагов, – это уже отлично.

Я просто говорю: есть жизнь такая, есть другая. Выбирай. Можешь поесть доширака, а можешь приготовить плов. Плов готовить сложнее, но он вкуснее. Примерно так же можно показать, насколько глубже и богаче может быть жизнь верующего человека и его представление о жизни. При этом придется признать, что некоторые верующие тоже бывают тупыми и злыми. В каком-то смысле придется быть открытым.

Я просто говорю: есть жизнь такая, есть другая. Выбирай

Я сам крестился уже взрослым человеком, даже женатым. А до этого, в юности, лет в двадцать, я не только изучал научный атеизм, но и преподавал его. Поэтому я понимаю, что переход от атеизма к вере – всегда очень многогранный, сложный процесс. В нем есть и прямое воздействие Божие: Господь коснулся сердца. Но даже когда Господь касается напрямую, важно, что жизнь многогранна. Мы сейчас говорим в основном об интеллектуальной области жизни человека, и здесь в любом случае требуются многочисленные согласования.

Сейчас, правда, молодому поколению проще. Мы жили в скалярном мире, где картина мира может быть только одна. Этот мир мог превратиться в векторный: вчера я был атеистом, через год стану верующим. Или наоборот. А наши дети, уже даже взрослые, родились в так называемом мире постмодерна, где сознание может быть тензорным. Там то, о чем я так подробно рассказывал, – когда для нужных объяснений ты берешь нужные слова, нужные картинки, нужные теории – не разрушает целостного восприятия мира. Точнее, чтобы такой мир остался целостным, требуются определенные интеллектуальные усилия, в том числе, чтобы сводить все это вместе. Современный человек, если он хоть как-то связан с наукой – неважно, гуманитарной или естественной, – достает соответствующий язык. И это совершенно нормально. Полнота картины мира для него не разрушается. Мир сотворен за семь дней? Да. А как же 13,5 миллиардов лет? Да. А неандертальцы? Да. И как вы все это согласовываете? Да никак. А почему не разрушается ваша картина мира? А зачем ей разрушаться? Она у меня вполне полная. Могу и про неандертальцев рассуждать – на соответствующем языке.

Воспитание, воцерковление – вообще отдельный разговор. Я часто привожу такой пример на крестинах: вы пришли в специальное место. Тут красивые округлые своды, висят иконы. Вас встречает человек в специальной одежде: в длинном подряснике, на нем красивая епитрахиль, фелонь. У него большая борода. Он говорит на не совсем понятном, волшебном языке. Зачем это нужно? Зачем нам все это – храм, одежда, борода, язык? Это обряд. Мы определенным образом обряжаем, наряжаем, украшаем свою веру и свои чувства. Так более убедительно. Но если нет того, что мы облекаем в обряд, мы становимся похожи просто на клоунов в рясах. Непонятная клоунада: зачем-то на себя нацепили, что-то придумали, понавешали. Если ты понимаешь смысл поста, ты будешь поститься. Не понимаешь – у тебя это просто голодовка. Смыслы понимаешь не умом, а сердцем. И это тоже язык – язык сердца. Любой разговор о чем-то серьезном – это всегда разговор о внутреннем, глубинном отношении. Уже в человеческих отношениях определяющими становятся наше чувство и восприятие. Это отдельный разговор, и об этом тоже можно говорить с атеистами и материалистами.

Записала Наталья Крушевская

Ответ священника 5 ноября 2026

Издательство
Сретенского монастыря